“Les dones tenim més presència en àmbits interdisciplinaris”: Entrevista amb Marta Casanellas (UPC-CRM)

Amb motiu de l’11 de febrer, Dia Internacional de la Dona i la Nena en la Ciència, entrevistem a quatre matemàtiques del CRM per parlar amb elles sobre els seus inicis professionals i les seves experiències al món de la recerca.

Marta Casanellas és doctora en matemàtiques i professora de la Universitat Politècnica de Catalunya. Després d’acabar el seu doctorat en geometria algebraica a la Universitat de Barcelona, ​​va obtenir una beca Fulbright per fer un postdoctorat a la University of California a Berkeley sota la supervisió de Robin Hartshorne. Després es va traslladar a la Universitat Politècnica de Calalunya com a investigadora Ramon y Cajal. En aquell moment va començar a canviar els seus interessos cap a les aplicacions de la geometria algebraica en la filogenètica.

També va ser la sotsdirectora de recerca del Departament de Matemàtiques de la UPC (2015-2018) i cap d’estudis del Grau en Ciència i Enginyeria de Dades a la UPC (2018-2022).

Ha participat molt activament en activitats de divulgació de les matemàtiques, i des del 2014 fins al 2017 va ser membre del Comitè de Dones de la Societat Europea de Matemàtiques i presidenta de la Comissió de Dones i Matemàtiques de la Real Sociedad Matemática Española (RSME).

Com eres de nena?

Crec que era una nena molt estudiosa, molt responsable, però també molt inquieta. M’apuntava a totes les mogudes, però alhora era súper-responsable. Un defecte o una virtut, segons es miri.

A l’escola ja t’agradaven les matemàtiques?

Sí que m’agradaven les matemàtiques, però m’agradava una mica tot. També m’agradava la llengua, m’agradava escriure i inventar-me històries. M’agradaven les ciències socials però, per exemple, el que no m’agradava eren les manualitats, era una mica desastre. Crec que a moltes dones o noies ens passa, ens agrada una mica tot. Som més polivalents i llavors es fa més difícil decidir.

Per tant et va costar decidir què volies estudiar?

Sí, sí que em va costar. Sempre m’han agradat molt les mates i pensava “ja trobaré alguna altra cosa que no siguin mates abans de prendre una decisió”. Llavors va arribar el dia de decidir i no havia trobat res més.

Quins són els objectes d’estudi de la teva recerca i quines eines fa servir?

Les eines matemàtiques i els objectes de la meva recerca són les varietats algebraiques, que són conjunts de solucions de sistemes d’equacions de polinomis. Donat uns quants polinomis amb moltes variables, vull arribar a trobar característiques d’aquest conjunt: quina dimensió té? Si el tallo amb plans, quants punts trobaré? Vull saber com de diferents són un conjunt de solucions de les altres. Aquesta és l’aproximació matemàtica i jo el que faig després és aplicar aquestes eines a models estadístics d’evolució de les espècies. Resulta que aquests models estadístics es parametritzen de manera polinomial, i aquí és on podem fer servir les nostres eines. Ara els objectes que estudio, aquestes varietats algebraiques, provenen d’un estudi de models estadístics en l’evolució de les espècies.

Això de parlar de sistemes biològics: parlem d’evolució? De grups d’espècie? De genètica?

El que faig és estudiar l’evolució d’espècies mirant com ha canviat el seu ADN. Avui en dia tenim l’ADN de les espècies actuals i comparant-los intentem reconstruir la seva història evolutiva; quines s’assemblen més entre elles? quines han donat lloc a altres espècies?. I tot això només amb la informació de l’actualitat. Hi ha mètodes per fer-ho en filogenètica, però cap d’ells és perfecte. Malgrat disposar de les dades, saber tota la història té una gran complexitat i com més dades tenim, més complexos són els models que ens poden ajudar a entendre totes aquestes dades i, per tant, cada cop hi ha més dificultat. El que fem és intentar donar més eines als biòlegs per poder utilitzar mètodes que funcionin millor que dels que disposen ara. Per poder donar aquests mètodes, estudio geomètricament què està passant perquè no hagin d’utilitzar tanta estadística.

En quin punt de la teva carrera vas entrar en contacte amb altres camps, de manera que tens aquesta col·laboració tan estreta en biologia?

Vaig fer recerca pura en geometria algebraica, amb una estada com a investigadora postdoctoral a Berkeley (University of California). Quan a la tornada vaig obtenir una beca Ramón y Cajal  no volia seguir fent recerca pura perquè no em sentia útil, i sentia que el que feia no m’agradava prou com per fer-ho tota la vida. Vaig tenir una crisi existencial i vaig decidir que buscaria altres coses. Vaig demanar un postdoc en biologia computacional i vaig tenir la sort d’anar a parar amb en Roderic Guigó, que és el director del Centre de Regulació Genòmica (CRG). Ell em va dir que no tenia el perfil del postdoc que buscaven, però estava molt interessat en col·laborar amb matemàtics perquè pensava que els bons equips són equips interdisciplinaris i els matemàtics hi tenim un paper molt important. A partir de llavors ja vaig deixar totalment a part les mates pures, però sempre he mantingut el rerefons de la geometria algebraica.

Col·laborar amb gent d’altres disciplines, com en el teu cas amb biòlegs, té coses molt enriquidores però també hi deu haver reptes.

Sí, és difícil perquè com a matemàtics hem de fer l’esforç d’entendre els seus problemes i pensar amb el nostre llenguatge. I, al mateix temps, ells no poden entendre el nostre llenguatge. Per tant hem de comunicar el que fem i si no tens molt bons resultats, costa convèncer-los. I costa tant amb investigadors com amb revistes. Un dels problemes amb el qual em trobo sempre és que jo proposo nous mètodes, per exemple de recuperació de l’arbre filogenètic, que veig que funcionen millor que d’altres amb dades simulades, però ells sempre ho volen veure amb dades reals. Encara em costa entendre això. Si amb les dades simulades va millor, doncs amb dades reals també, perquè ningú sap el que ha generat aquelles dades reals. Però és difícil i bàsicament som els matemàtics que hem de fer l’esforç de parlar el seu llenguatge i també necessites haver fet una mica d’immersió en el món de la biologia.

Hi ha gaires dones en el teu camp?

En biologia matemàtica hi ha més dones que en altres àrees. En general està provat que hi ha més dones en camps interdisciplinaris que no pas en camps purs.

Creus que les dones aporten alguna cosa diferent a la recerca matemàtica?

Jo crec que sí que aporten alguna cosa diferent. La recerca es fa de la mateixa manera, és a dir, les premisses matemàtiques són universals, però la motivació i el que vols estudiar pot ser diferent en un home i una dona. Com deia, les dones tenen més presència en àmbits interdisciplinaris i per tant estan més interessades en fer recerca matemàtica que tingui un impacte en la societat. I crec que aquest objectiu, que la teva feina tingui un impacte en la societat, en el meu cas en tot cas, crec que està relacionat amb el fet de ser dona, perquè ens agrada sentir-nos útils. Tant pot ser bo com pot ser dolent, hi ha qui ho veu de manera negativa, però jo ho trobo fantàstic. I crec que si les dones haguessin estat en el món de la recerca matemàtica des de fa 150 anys, la recerca que es fa avui en dia en matemàtiques segurament no seria la mateixa d’ara. El món de la recerca matemàtica en el que estem actualment és un món que l’han mogut els homes. Les àrees que s’investiguen han vingut perquè això és el que els ha agradat i podria haver sigut diferent.

Creus que el fet de ser dona ha marcat la teva carrera com a matemàtica?

Bé, suposo que sí, ja que el que m’ha interessat, i que crec que em ve donat per la condició de dona, m’ha fet anar cap a la recerca interdisciplinària. També és veritat que sent dona m’he trobat molts entrebancs, sobretot degut a la maternitat, però també m’he trobat amb gent que m’ha donat molt suport justament pel fet de ser dona. Des del grup de recerca i el departament sempre m’han donat molt suport i això és fantàstic.

Després d’anys de campanyes per incentivar a noies a estudiar carreres científiques, les xifres no milloren, sinó al contrari. Tot i així, creus que hi ha algun prejudici que s’ha trencat respecte a quan vas estudiar tu?

Jo la veritat és que penso que no. Sí que s’avança en alguns sentits, però també ens costa molt canviar com a societat. I això ens condiciona molt, hi ha molts factors que no controlem que intervenen en l’elecció de la carrera científica per part de les noies. Anem avançant però no ho veurem fins d’aquí unes quantes generacions perquè són coses que van molt a poc a poc. En el tema de la carrera acadèmica, sí que crec que s’ha avançat més. Però en el tema de l’elecció de les noies de fer carreres científiques… bé, justament les xifres ja ho diuen. Això d’empoderar les noies crec que ho fem tard. A les nenes de deu anys ningú les empodera.

“Això d’empoderar les noies crec que ho fem tard. A les nenes

de deu anys ningú les empodera.”

A l’hora de parlar sobre si el fet de ser dona ha marcat la teva carrera com a matemàtica, has parlat del suport que has rebut i dels problemes de la maternitat. Però hi ha prejudicis o estereotips que t’hagin fet dubtar del camí que estaves seguint?

La veritat és que això depèn molt, i hi ha estudis que ho corroboren també, de l’autoestima que tinguis. O sigui, a tu ja et poden dir que la carrera és difícil, que pots pensar ”si els altres ho han fet, jo també puc”. De fet l’informe PISA 2015, que va fer un incís sobre el tema del gènere en matemàtiques, deia que les causes que portaven a les noies a tenir pitjors resultats en matemàtiques eren dues: l’autoestima i la motivació. Si no estàs motivat per fer matemàtiques, si no et diuen perquè serveix, no faràs l’esforç d’intentar-ho. I per altra banda, després de tenir tots aquests inputs de prejudicis i que et diguin que els genis en matemàtiques són els homes, si no tens una autoestima molt alta doncs no ho faràs, perquè al mínim comentari, o si un professor no et valora, et desviaràs del camí. I jo tinc la sort que, sigui pel suport a casa o per com em van educar, que l’autoestima sempre l’he tingut molt alta. I al revés, sí que he rebut algun comentari d’algun professor que m’ha semblat força misogin, però també he rebut empentes, sobretot d’homes, que m’han ajudat molt, per això penso que és molt important donar suport a les noies.

I aquests cops que has rebut no t’han baixat l’autoestima, però t’han fet reaccionar d’alguna manera?

Sí, al revés, m’han empoderat encara més. Però jo entenc perquè hi ha poques noies, perquè són poques les que tenen aquest nivell d’autoestima i poden aguantar aquests pals. La gran majoria se’n van tot i que haguessin volgut fer matemàtiques. I si fan matemàtiques, llavors no fan carrera acadèmica perquè ja han rebut prou pals i s’han sentit prou malament. A qui se li ha de fer aquestes preguntes no és a les que estem aquí, sinó a les que no hi són. Per què no van arribar a fer carrera acadèmica? Per què no van arribar a estudiar matemàtiques?

“Entenc perquè hi ha poques noies, perquè són poques les que

tenen aquest nivell d’autoestima i poden aguantar aquests pals.

La gran majoria se’n va, tot i que haguessin volgut fer matemàtiques.

Si fan matemàtiques, no fan carrera acadèmica perquè han rebut

prou pals i ja s’han sentit prou malament. A qui se li han de fer aquestes

preguntes no és a les que estem aquí, sinó a les que no hi són. Per què

no van arribar a fer carrera acadèmica? Per què no van arribar a

estudiar matemàtiques?”

Has tingut referents al llarg del camí?

La veritat és que tinc un avantatge, i és que la meva àvia era matemàtica. Va estudiar als anys 30, en una època difícil: la va enganxar la Guerra Civil. L’he tingut de referent encara que jo no n’era conscient i me n’he adonat més tard. Quan feia B.U.P., si hi havia algun problema difícil de mates, anava amb la meva àvia i li comentava. I el veure que ella ho havia pogut fer, m’animava: si algú altre ho ha pogut fer, jo també. És important tenir un model. Llavors també quan vaig anar a les jornades de portes obertes de la carrera de matemàtiques a la Universitat de Barcelona hi havia de degana la Marta Sanz i també em va ajudar el fet de veure a una dona que ha fet carrera acadèmica. Estic agraïda de que es posés de degana perquè és important visibilitzar. La meva directora de tesi també va ser una dona, la Rosa Maria Miró. Crec que sí, que és important tenir referents. També em passa a mi ara que tinc investigadores postdoctorals i estudiants de tesi que són dones. Penso que les dones atreuen a dones.

I a part d’això, d’aquests referents i models; quin tipus d’activitats creus que funcionen o que s’haurien d’incentivar més?

S’haurien de reforçar les matemàtiques cooperatives enfront de les competitives i s’haurien de potenciar les matemàtiques interdisciplinàries. És a dir, s’hauria d’impulsar una nova visió de les  matemàtiques, tant de perquè serveixen com de com es fan. S’hauria d’explicar que es poden fer de forma cooperativa, en equip, i totes les aplicacions que poden tenir. Que no ho vegin com una cosa de divertiments matemàtics i d’olimpíades matemàtiques. A mi no m’interessa gens participar en cap concurs matemàtic, el que m’interessa és fer unes matemàtiques amb un bon equip i que serveixin d’alguna cosa. I crec que si amb les noies es va per aquest camí, potser aconseguirem alguna cosa més.

Coneixes algun projecte que creguis que pot ajudar a incentivar les carreres científiques entre les joves?

A les proves Cangur, per exemple, n’hi ha unes ara que són per equips, la copa Cangur, i s’ha vist que hi participen més noies. Com et deia, tenim una altra manera de fer les coses, la motivació ens empeny cap a altres bandes. Però a les noies sempre se’ls hi ha donat el punt de vista masculí, perquè vivim en una societat patriarcal, els professors que han tingut han sigut homes, la recerca que han vist l’han fet homes i qui ha proposat fer olimpíades de matemàtiques han sigut homes, també. Potser les dones podem fer les coses d’una altra manera. També hi ha una altra cosa curiosíssima, que és que els països on les noies tenen una nota més alta en matemàtiques, segons l’informe PISA, són els països on les noies estudien separadament dels nois. Jo no hi estic gens d’acord que haguem d’estudiar segregats, però ens fa veure que la presència de nois fa disminuir l’autoestima de les noies. En matemàtiques aquí, les noies s’auto-inhibeixen molts cops o s’enfonsen perquè durant l’adolescència els nois tenen l’autoestima molt més alta que les noies. És una edat en la que les noies sembla que han de ser perfectes i, per tant, qualsevol patinada les enfonsa. Cada vegada que es crea un nou premi, es potencia la competitivitat i estem engrandint més el gap entre nois i noies.