“És interessant trobar un equilibri entre el que saps fer i les incursions a altres àrees”. Entrevista a Núria Fagella (UB-CRM)

Núria Fagella Rabionet és catedràtica de la Universitat de Barcelona, investigadora adscrita al CRM i investigadora en sistemes dinàmics al grup de de Dinàmica Holomorfa de la UB (HOLODYN) del qual n’és membre fundadora. L’any 2020 va obtenir una beca ICREA Acadèmia, ajut i distinció al mateix temps. També va ocupar una càtedra Chern al Mathematical Sciences Research Institute (MSRI) de a Berkeley, Califòrnia.

Va ser vicedirectora de l’Institut de Recerca de la UB (IMUB) durant deu anys  i coordinadora de la Comissió d’Enllaç amb Secundària de la UB del 2002 al 2010, temps durant el qual es van començar a fer activitats de divulgació com les Xerrades Taller i tutoritzar treballs de recerca. Ha codirigit també 5 tesis doctorals, més dues en procés, i supervisat varis investigadors postdoctorals.

Per conèixer-te una mica, aprofitant que és el dia de la nena i la dona en la ciència… com eres de nena?

Era extravertida, sempre he xerrat molt. També una miqueta tossuda, i això veient-ho amb perspectiva, crec que és una bona actitud per fer matemàtiques. Curiosa. Vaig passar molt temps amb els avis, que eren mestres, i d’ells vaig aprendre una mica la paciència i l’amor per ensenyar, que això m’ha seguit tota la vida. Era treballadora i m’encantava aprendre. L’àvia volia que aprengués ganxet, jo feia ganxet. A l’avi li encantava anar a passejar pel bosc, doncs jo anava amb ell i miràvem els ocells. Potser he tingut la sort de tenir sempre bones influències al voltant. Era  bona estudiant. Sempre m’ha agradat fer les coses el millor que les he sabut fer. Potser massa competitiva, al menys de petita.

Eres de lletres o de números?

De números! Tot i que m’agradava pràcticament tot el que fèiem a l’escola.  Però he de reconèixer que les matemàtiques m’agradaven molt perquè eren objectives: si ho feies bé treies un 10. En canvi escriure era molt més subjectiu… En general treia bones notes, però si alguna vegada no era així i preguntava per què em deien: ‘perquè no li has acabat de donar la volta o de trobar el punt’. I què vol dir això? També m’agradaven les matemàtiques perquè no havia d’estudiar gaire. I admeto que el fet que a tothom li costessin i jo me’n sortís fàcilment, era un plaer extra.

Vas tenir sempre clar que volia ser matemàtica?

No. Una estudiant de secundària tampoc sap què vol dir fer matemàtiques. Sempre les havia triat i era el que més bé se’m donaven, però com que deien que la carrera era tan difícil vaig pensar: ‘Bé, doncs fins aquí’. Em vaig decidir per química perquè també m’agradava molt i fins i tot m’hi vaig preinscriure. Però l’estiu abans de començar, un químic em va preguntar si era el que més m’agradava i, en dir-li que no, em va convèncer de provar el que realment m’agradava, que eren les matemàtiques, ignorant el que deia la gent.

I com vas arribar al camp de sistemes dinàmics?

Quan vaig acabar no tenia clar que volgués fer recerca perquè a la meva classe hi havia gent molt brillant – que avui en dia estan aquí tots al CRM – i tenia assumit que aquests serien els que farien recerca. Jo havia fet matemàtiques però pensava ser professora d’institut. Tot i així, volia anar a fora a viure una experiència d’un any, ja que tindria la resta de la vida per dedicar a l’ensenyament. Vaig decidir que faria un màster, que aquí no existien. Com que m’havien agradat molt els sistemes dinàmics vaig parlar amb el Jaume Llibre i em va recomanar anar a Boston. I allà vaig entrar en el món dels sistemes dinàmics complexos, que em va agradar moltíssim. Quan des d’allà em van proposar fer el doctorat i em van plantejar un problema, que ja no era un exercici perquè ningú l’havia resolt, vaig pensar que potser sí que podia intentar fer recerca, i aquesta decisió em va canviar la vida.

Què és el que t’agrada dels sistemes dinàmics?

M’agrada molt que està a cavall entre moltes coses i que les pots estudiar amb eines de camps totalment diferents. Jo em dedico a la iteració de funcions holomorfes, que són visualment espectaculars i amb unes matemàtiques tan profundes a darrere.. I el fet que siguin holomorfes, i per tant, complexes, fa que puguis fer servir l’anàlisi complexa, que no la pots fer servir en cap altre dels sistemes dinàmics. Però a part de l’anàlisi complexa, s’admeten eines de moltes àrees i atrauen a molta gent: tens topòlegs com el Milnor (John W. Milnor), que hi acaba arribant al final de la seva carrera, gent de sistemes dinàmics com el Yoccoz (Jean-Christophe Yoccoz), una altra medalla Fields, o gent que ve de l’àlgebra i de la geometria com el McMullen (Curtis T. McMullen), també medalla Fields. També hi té cabuda la gent de teoria de nombres, de numèric… És fascinant.

I tu col·labores amb gent que ve d’aquestes vessants diferents?

Amb molts d’ells. I per tant he d’aprendre coses noves constantment: des de geometria hiperbòlica a anàlisi quasi-conforme, a aritmètica… També una cosa que m’agrada és que les funcions complexes inclouen d’alguna manera una part important de les reals. Per tant, consideres sistemes dinàmics en els reals, per exemple sistemes dinàmics topològics, i si es poden complexificar (és a dir si són prou regulars) passen al meu negociat a on tenim altres eines. Els reals són una línia i quan l’extens als complexes és com obrir els ulls i dir: ‘ostres! Fixa’t en tot el que jo no veia!’. I una vegada les has estudiades des del punt de vista complex, pots pensar què has après de nou sobre la versió real.

Has fet col·laboracions amb gent d’altres camps?

He fet alguna cosa en l’àmbit de la biologia (amb un investigador del CRM). Ara estic començant a treballar amb gent que investiga sistemes dinàmics no-autònoms. Estic intentant sortir de la meva zona de confort. Crec que és interessant trobar un equilibri entre el que saps fer, que cada vegada saps fer millor, i les incursions en altres àrees a on pots aportar alguna cosa nova des del teu punt de vista.

“Crec que és interessant trobar un equilibri entre el que saps fer, que cada vegada saps fer millor, i les incursions en altres àrees a on pots aportar alguna cosa nova des del teu punt de vista.”

Les matemàtiques sempre són el camp que dona les eines? I les altres disciplines?

Les altres disciplines el que et donen són preguntes interessants. Un cop has fet l’esforç – esforç que admiro moltíssim – d’entendre amb quin problema s’està enfrontant el biòleg o la persona de l’altra disciplina, si ets capaç de formular-lo matemàticament, això és molt estimulant. Perquè potser és una pregunta que ningú s’havia fet fins a aquell moment i és un problema nou en matemàtiques. Aquest enriquiment pot venir d’àrees fora de les matemàtiques, però també de dintre de les matemàtiques mateixes. De fet, de la dinàmica complexa el que realment m’agrada és que és poc tancada. Fins fa poc tothom deia que s’estaven acabant els problemes en una dimensió i en l’últim congrés que he anat he vist que això se n’està anant per mi llocs! Està arribant gent de topologia, aritmètica, varies variables complexes, àlgebra, …  Això m’agrada, perquè no has d’anar gaire lluny de casa per rebre nous inputs.

Com ha sigut la teva experiència col·laborant amb gent d’altres camps?

Bé, si parlem de biologia, per exemple, he col·laborat amb en Josep Sardanyés, que és un encant i és facilíssim, perquè a més està molt avesat a parlar amb matemàtics i ja tenim un llenguatge a mig camí. Jo he fet algun altre intent. Vaig parlar una vegada amb un metge que feia transplantaments de fetge i vam estar discutint sobre un model per no haver de fer simulacions amb el pacient, però no va arribar a bon port perquè ell era un estudiant de doctorat i el seu director de tesi li va dir que no perdés més el temps fent matemàtiques. També vaig treballar amb un uròleg, però ell necessitava més un informàtic que un matemàtic. Quan vaig entendre què volia i vaig parlar amb els informàtics, em van dir que era massa car computacionalment i que no es pot fer esperar a un home al quiròfan amb una laparoscòpia en marxa mentre es calcula la dimensió fractal del forat. Han sigut experiències molt interessants, perquè he conegut molt poca gent d’altres disciplines, exceptuant els físics, que creguin realment que les matemàtiques poden aportar alguna cosa a la seva recerca. Potser aquest és un dels problemes que tenim, que fora dels matemàtics no és molta la gent que s’acaba de creure que les matemàtiques realment puguin aportar coneixement “útil”.

“Potser aquest és un dels problemes que tenim, que fora dels matemàtics poca gent s’acaba de creure que les matemàtiques realment puguin aportar coneixement “útil”.”

A part de fer recerca, també has fet moltes coses de coordinació, gestió, et preocupen coses del món de l’educació… com ho has viscut?

Sí que he estat sempre en coses de coordinació, però és veritat que mai m’he involucrat a agafar un rol de gestió més important. És a dir, he sigut sots-directora de l’IMUB i tot i haver tingut l’oportunitat, sempre he dit que no a ser directora. Però sí que és veritat que he fet molta gestió a darrere de les cortines, per exemple, estant en mil comissions, masses! A vegades, quan parlem de gènere, penso: és que segueixes el patró! El típic comportament femení de fer feina de formigueta sense atrevir-se a sortir a l’escenari. I no sé si és per ser dona o per ser Núria. Hi ha altres dones, que saben estar a primera línia i tenen tota la meva admiració. Jo no he estat capaç encara de donar aquest pas, ho reconec.

En el teu camp hi ha gaires dones?

Potser sistemes dinàmics és dels camps que en té més. Tot i això, en té molt poques. I la dinàmica complexa, no sé si és per aquesta component visual atractiva, encara més. Potser també ve donat que un dels fundadors de la dinàmica complexa va ser l’Adrien Douady. Ell sempre deia que feia Affirmative Action i que la seva manera de col·laborar amb la qüestió de gènere era llegir-se els articles de les investigadores. Ell era brillant, i sabia si els articles estaven bé o no sense llegir-los, però amb les dones feia l’esforç. Potser va crear escola i més dones es van sentir còmodes amb ell, de fet jo m’hi incloc. I això es retro alimenta: si hi ha més dones al camp, més fàcil és que les dones joves s’hi acostin. També passa a la inversa: quan menys dones hi ha, menys en venen, per això els models són molt importants.

Per tant també va ser important per tu que hi hagués dones en aquest món?

Molt. L’Adrien Douady també hi va ajudar, però he de dir que la meva gran influència va ser la Bodil Branner, una matemàtica danesa que va ser la meva mentora i va tenir moltíssim impacte en mi. A part d’una gran matemàtica, era molt treballadora i molt humil. Amb ella vaig escriure un llibre, que va ser el meu primer treball gros fora de la tesi. I ella era col·laboradora i amiga de l’Adrien i em va introduir al seu món i al de l’escola francesa. També va ser la primera persona a la qual li podia preguntar el que volgués sense tenir por del que pensaria i per a mi, això va ser revelador. He treballat amb molta gent i les relacions que han funcionat de veritat i perdurat en el temps, amb les que quan acabes un projecte en vols fer un altre, són els que pots arribar en aquest nivell de confiança, i és una cosa que en aquest món tan masculí, a mi encara a dia d’avui em costa. També hi va haver una altra matemàtica, la Linda Keen, que també em va ajudar i animar molt. Jo crec que quan ets molt jove sempre necessites algú que et digui que tu pots i que has de seguir, i que vulgui treballar amb tu… crec que això t’ajuda a créixer.

“He treballat amb molta gent i les relacions que han funcionat de veritat i perdurat en el temps, amb les que quan acabes un projecte en vols fer un altre, són les que pots arribar en aquest nivell de confiança, i és una cosa que en aquest món tan masculí, a mi encara a dia d’avui em costa.”

A part d’aquests referents propers que van esdevenir col·laboradors, en vas tenir algun de més llunyà?

Molta gent t’inspira des de la distància. Clar, als congressos a vegades hi parlen persones molt inspiradores.  D’aquestes persones el que he après és a mirar amb perspectiva i a preguntar-te per què fas les coses i això és crucial i s’aprèn amb el temps. Perquè no tot en matemàtiques és interessant. També m’han anat bé per no tenir mai por a enfrontar-te a una pregunta per difícil que sembli: si la desgranes suficientment, potser pots aportar-hi alguna cosa. Amb ells també he après a ser conscient de la “big picture” i a poder agafar eines d’altres camps i veure com s’apliquen al teu. Són gent que quan els sents parlar, veus la dimensió del que fan i, sovint entens perquè són tan reconeguts. Jo crec que els dos tipus de referents són importants per créixer com a matemàtica.

Seguint amb les qüestions sobre les dones i matemàtiques, creus que les dones aporten alguna cosa diferent a la recerca matemàtica o no és una cosa lligada al gènere?

Tota resposta que doni és absolutament subjectiva i basada en un nombre finit de casos. És a dir, no puc tenir un teorema sobre això i per tant hi deu haver milions d’excepcions. Però en la meva experiència personal, diria que en les dones hi he trobat més honestedat i menys ego, i per tant menys criticisme a l’hora de relacionar-se amb el coautor o coautora, la qual cosa permet treballar de forma més planera. També en moltes d’elles, una mica més de prudència. Potser no semblem les més brillants de la sala en la interacció ràpida d’idees súper-brillants però després sí que som potser més curoses i rigoroses, i la feina del darrera la fem d’una manera molt més sistemàtica. També tenim bones idees, eh? Però potser a vegades ens falta rapidesa per por a que la idea no sigui prou bona. Però quan després ens hi posem, som capaces d’arribar més al fons. Ja et dic, però, que hi ha de tot. I cada problema, cada coautor i cada relació és un món.

Em pots dir alguna altra cosa en què creus que ser dona ha influït en com has actuat professionalment?

Sobre això tinc sensacions contradictòries. Jo sempre tinc la impressió que ser dona m’ha ajudat més que m’ha perjudicat, però potser és una visió errònia. Jo mai he tingut la sensació de ser discriminada per ser dona, mai he sentit que se’m tractés pitjor. Quasi al contrari, en certes situacions, com que avui en dia hi ha més consciència de que fa falta més presència femenina a la ciència, potser se m’han donat oportunitats que com a noi no hagués tingut. Eren merescudes, sí, però és que a vegades hi ha deu persones que es mereixen la mateixa cosa i n’has d’escollir una, i jo crec que és en aquestes situacions avui en dia que et pot beneficiar ser dona, per exemple per ser convidada a congressos. Però per ser en aquest grup de deu t’ho has hagut de merèixer, no cauré en el parany de pensar que m’ho han regalat,  i probablement per arribar a aquest lloc has tingut moltes més dificultats que els teus col·legues masculins. És a dir, que segurament es compensa. La discriminació potser també s’evidencia amb totes les que venien al teu costat i s’han quedat pel camí.

Has parlat d’aquestes discriminacions positives d’ara, però i aquestes complicacions al llarg del camí, quines són?

Dels meus col·legues mai m’he sentit discriminada, al contrari, sempre he rebut molt suport. És la societat en general que t’ho posa molt difícil per arribar-hi perquè tens una família i els rols encara no són els mateixos. Els teus col·legues han pogut viatjar i anar-se’n a passar anys a fora, i les seves dones potser els han seguit amb els nens. Jo he estat vint-i-un anys sense poder marxar més de cinc dies de casa meva i d’això no en tenen la culpa els meus col·legues, que ja em conviden, però tinc unes circumstàncies que no m’han donat aquesta llibertat.